- Reforma oświaty oznaczała konieczność wymiany podręczników, na czym wielu wydawców skorzystało, ale nie wszyscy. Teraz mówi się o kolejnych zmianach, a koszty przygotowania nowych programów zapewne poniosą wydawcy. - Oczywiście. Chyba jest jasne, że w związku z reformą systemu oświaty musieliśmy wymienić podręczniki. To nie było zależne od wydawców. Uważam, że niepotrzebnie na losy edukacji mają wpływ czynniki polityczne. Tak było z nową maturą, po zmianie ekipy rządowej termin jej wdrożenia został przesunięty. Ja wtedy drukowałem syllabusy i w związku z nagłymi zmianami musiałem pociąć ponad 120 tys. egz. Na marginesie dodam, że można było modyfikować starą maturę, a nie startować od zera. Ale to już historia. Wiem, że obecnie zespół pod kierownictwem prof. Konarzewskiego znowu postuluje zmiany programowe. Jeśli będzie trzeba zmieniać podręczniki - od nowa ponieść koszty związane z zatwierdzeniem i przygotowaniem podręcznika do druku oraz koszty produkcyjne - to wydawcy bardzo na tym ucierpią. - Ocenia pan, że tak się stanie? - Ostatnio odbyło się spotkanie w Instytucie Spraw Publicznych z zespołem prof. Konarzewskiego, na którym byli członkowie dyrekcji oficyny i nasi autorzy. Coraz głośniej i coraz częściej mówi się o konieczności kolejnych zmian programowych. I nawet nie wszyscy nauczyciele o tym wiedzą. Sygnały o zmianach podręczników dostają się do prasy i dziennikarze piszą: znowu zmieniacie, uniemożliwiacie odkup, etc. - Są wydawcy, którzy dokonują niewielkich zmian w podręcznikach i promują je jako "nowe wydanie". - Ten temat znam tylko z prasy. - Wiele się mówi w mediach na temat cen podręczników, że są za drogie. - Nie zgodziłbym się z opinią, że ceny podręczników są za wysokie. Na cenę składa się wiele elementów. Zacznijmy od praw autorskich. Najdroższe są podręczniki do języka polskiego i historii, zawierające dużo ilustracji, zdjęć i fragmentów utworów literackich, w przypadku których trzeba kupować prawa osobno od autorów, spadkobierców, wydawców itp. Ponieważ dotarcie do wszystkich właścicieli praw jest uciążliwe, współpracujemy w tym zakresie ze sprawdzoną i rzetelną firmą Iliustris - a to także zwiększa koszty. Myślę, że koszty pozyskania wszystkich praw dochodzą do 30 proc. kosztów produkcji. No i do tego trzeba dodać oczywiście honoraria autorskie. Tutaj także są ogromne różnice, z tego co słyszę w zależności od autora wydawcy płacą od 4 do 15 proc. od wartości sprzedanych egzemplarzy podręcznika. - Czyli nie można mówić, że jest to 10-15, góra 20 proc. ceny zbytu? - Tu nie ma standardów, zależy to od nakładu. Jeśli podręcznik chwyci i nakłady sięgają 30-50 tys. egz. i więcej, to wtedy koszty praw, przygotowalni etc. rozkładają się. Jeśli drukujemy 3-5 tys. egz., wtedy koszty produkcji stanowią większy odsetek i ostatecznie muszą rzutować na cenę. A propos, nie ma właściwych rozwiązań, które regulowałyby te kwestie. Moim zdaniem fragmenty utworów cytowane w podręcznikach dla celów edukacyjnych powinny być zwolnione z opłat autorskich. Sami autorzy też różnie podchodzą do tej kwestii. Są tacy, którzy uważają, że cytowanie ich utworów jest formą promocji, albo wręcz, że to jest zaszczyt i w związku z tym nie chcą tantiem, są tacy, którzy za opublikowanie wiersza żądają krocie - ale tych nie będę wymieniał, bo to nieelegancko. - Niech pan powie chociaż ile żądają? - Za jednorazowe wykorzystanie trzech wierszy w pierwszym, sygnalnym nakładzie nowego podręcznika autorka o znanym nazwisku zażądała 2500 zł. Przy każdym kolejnym wznowieniu chciała kolejne 2500 zł. Oczywiście zrezygnowałem. Za prawa do pojedynczych, rzadkich ilustracji padają propozycje od 300 do 500 zł. - A w przypadku podręczników do matematyki, czy geografii - tam gdzie jest mniej praw do pozyskania? - W każdym podręczniku jest dzisiaj mnóstwo ilustracji. W tej chwili w Polsce - to chyba każdy zauważył - robimy bardzo dobre, barwne podręczniki i nie możemy się ich wstydzić. Wręcz przeciwnie. Zwiedzałem zagraniczne drukarnie i wydawnictwa, byłem w Niemczech, w Stanach, Finlandii, Norwegii, Wielkiej Brytanii. I wcale im nie ustępujemy. To jest powód do zadowolenia, ale też ma wpływ na cenę. - A koszt papieru? - Oczywiście i tu są różnice. Co innego jeśli drukujemy na papierze trzeciej klasy, nawet jeśli jest ładny, czym innym jest kreda. Bardzo dużo zależy od nakładu. - Pan ma wydawnictwo i drukarnię. Jakie są proporcje pomiędzy materiałem a usługą w przypadku druku? - Jeśli weĄmiemy koszty materiałów, a z drugiej strony koszty przygotowalni i wydruku, to proporcje rozkładają się jak 50:50 proc. Bardzo rzadko jest to 40:60 - to jest w tej chwili bardzo korzystna proporcja. Ceny usług poligraficznych stają się coraz mniej rentowne, ponieważ koszty materiałów są bardzo wyśrubowane, a ceny wytwarzanych produktów muszą być coraz niższe z uwagi na ogromną konkurencję i zubożenie społeczeństwa. - A jak to się ma do doniesień GUS, że produkcja poligraficzna w Polsce znacznie wzrosła? - Z całą pewnością jest tak, że ceny usług spadły i zakłady poligraficzne, żeby wyjść na swoje, muszą więcej produkować. Zapewne ten wzrost osiągnięto, generalnie zwiększając masę wyprodukowanych towarów. - Jaki wpływ na cenę książki ma twarda oprawa? - Różnice pomiędzy twardą i miękką okładką nie są tak znaczne. Różnica w cenie przy nakładzie 5 tys. egz. to około 2-3 zł na egzemplarzu. - A czy można zejść do różnicy wynoszącej około złotówki? - Przy większych nakładach twarda oprawa będzie kosztować o 1,5-2 zł więcej, ale tu dużo zależy od maszyn. Przy zautomatyzowanej maszynie do oprawy i druku z roli można pewnie zejść z kosztami i twarda oprawa może wtedy kosztować tylko o 1 zł więcej. Czynników kosztotwórczych szukałbym również w bardzo drogim marketingu. - Myśli pan o utrzymywaniu przedstawicieli? - O promocji książek ogólnie: uczestnictwie w targach książki, nie tylko w Warszawie, organizowaniu wyjazdów dla autorów, spotkaniach w ośrodkach metodycznych, w szkołach z nauczycielami, druku i wysyłce obudowy metodycznej, ulotek i katalogów. I wielu innych działaniach. W tym - rzecz jasna - mieszczą się działania przedstawicieli. U mnie jest ich 12. To wszystko daje ogromne koszty. Ponadto jest jeszcze jeden problem. Pomimo, że współpraca z przedstawicielami układa się z reguły dobrze, to z częścią były kłopoty. Mam co najmniej trzech, którzy nie rozliczyli się do dziś, aż sprawy znalazły się w sądzie. I podejrzewam, że wszyscy, którzy decydują się na system przedstawicieli mają takie problemy. - Zatrudnia ich pan na etat? - Nie, prowadzą własną działalność. - Czyli policzenie w jakim stopniu koszty marketingu wchodzą w cenę książki jest niemożliwe? - Na pewno nie podczas wywiadu. Nie wiem, czy w ogóle można to uśredniać. Ale to są duże kwoty. - Pana przedstawiciele prowadzą sprzedaż? - Niektórzy tak, ale nie wszyscy mogą na skutek nieprzemyślanych decyzji o zakazie sprzedaży podręczników w szkołach. Uważam, że te decyzje są wydawane wbrew zaleceniom ministerstwa, bo naprawdę są szkoły, gdzie do księgarń jest bardzo daleko. Dyskutowaliśmy o tym w Sekcji Wydawców Edukacyjnych PIK. Według nas żaden księgarz w Polsce nie jest w stanie obsłużyć wszystkich wydawców podręczników szkolnych. Nawet duże hurtownie zastanawiają się, ile książek i jakie książki z oferty wydawców wziąć do dystrybucji. Oczywiście najchętniej wybierają te, które najlepiej się "rozchodzą". Poza tym trzeba pamiętać, że są księgarze uczciwi i nieuczciwi. Są tacy, którzy widząc, że książka dobrze się sprzedaje, potrafią zawyżyć jej cenę nawet dwukrotnie. - Dziennikarze naświetlają to zagadnienie w sposób nie pozostawiający wątpliwości, że sprzedaż podręczników przez szkoły jest korupcjogenna. Wracając do akwizytorów w pana firmie, którzy sprzedają w szkołach. Jakie są upusty? - Od 10 do 15 procent. - Stosuje pan jakieś formy zachęty? - Każdy nauczyciel otrzymuje od nas podręcznik gratisowy, obudowę dydaktyczną i, jeśli prosi, dostaje też dodatkowe książki dla biednych dzieci. Nasze książki są merytorycznie bardzo dobre, ale my nie stosujemy dzikiej promocji. - Dzikiej? - Oczywiście. Są obecnie chyba cztery wydawnictwa w Polsce, które ciągle wręczają różne "bonusy" czy "zachęty". Nie chcę wymieniać nazw, ale przecież wszyscy o tym wiedzą. Mieliśmy spotkania z wydawcami, którzy nie zaprzeczali, że tak postępują i uważam tę sprawę za skandaliczną. Przecież to jest karalne, bo zgodnie z ustawą można wręczać nauczycielom tylko książki. Dlaczego jest to tolerowane? Nie interesuje się tym ani MENiS, ani prokuratura, ani PIK. A to jest też odpowiedĄ na pana wcześniejsze pytanie o koszty marketingu. Ich książka musi być droga, ponieważ gros zysku ze sprzedaży przeznaczają na dziką promocję. Jeśli ktoś daje komputery, rzutniki, telewizory, słyszałem o wymianie okien - to udział takich bonusów w kosztach musi być duży. ZaprzyjaĄniony z nami dyrektor szkoły pyta: ale jakie ty masz szanse? Szkoła dostaje kolorowy telewizor od innego wydawnictwa, a nauczyciel za testowanie podręczników na umowę- zlecenie kilkaset złotych. I jego nauczycielka matematyki zmienia podręczniki, rezygnując właśnie z mojego "Pitagorasa". - …