– Jest pani poetką, pisze prozę, jest autorką utworów scenicznych, reżyserką, aktorką oraz autorką książek dla dzieci i młodzieży… Sporo tego. Ciekawa jestem, w jakiej roli czuje się pani najlepiej? 

– Jeśli się przyznam, że najlepiej się czuję gdy mówię wiersze, to będzie trochę dziwne, ale ja wtedy jestem w swoim żywiole, bo właściwie mogę się w pełni wypowiedzieć. Moje wiersze są jakby pisane do czytania, ponieważ mają swoją melodię, jakiej wiersze współczesne nie mają i nie chcą mieć. A ja, jak piszę, to czuję tę falę melodii, i jak mówię, to nareszcie ona ze mnie wypływa. Lubię to wszystko robić, bo nic innego nie potrafię.

– I robi to pani świetnie! Słyszałam, że oboje z panem Janem jesteście rodzicami chrzestnymi Sceny Kameralnej Filharmonii Narodowej, przemianowanej w 1966 roku na Warszawską Operę Kameralną.

– Tak, założyliśmy ją w sporej grupie. Najpierw przyszedł do nas Stefan Sutkowski i zapytał Janka o repertuar. Mówił, że chciałby założyć taką scenę, ale nie bardzo wie, jaki jej kształt nadać. Janek wtedy miał w TVP dużo pracy operowej. Wyciągał jakieś stare opery polskie i niepolskie i robił z nich bardzo oryginalne przedstawienia. Powiedział: „Wiesz co Stefan, to ja ci dam trochę tego i zrobimy do spółki”.

 – A który z kompozytorów klasycznych jest bliski pani sercu?

– Zaczęłam moje miłości muzyczne od Mozarta, ale „on” jeszcze wtedy powiedział mi: „jestem lekki, a weźże sobie kogoś cięższego”. Przez Mozarta, przez Haydna i Haendla, przez Schuberta doszłam do Beethovena. Na Beethovenie moja miłość się zatrzymała. Muzyki współczesnej nie trawię. Uważam, że jest to zabawa w robienie czegoś na odwrót. Tak samo jest ze współczesną poezją i ze współczesnym malarstwem. Za wszelką cenę zrobić tak, żeby było oryginalnie, niekonwencjonalnie. Musi być dodekafonia, musi być powykręcanie wszystkich zasad muzycznych. A harmonia? Poszła do lasu!

– Należy pani do osób, które nie boją się zadawać trudnych pytań. Myślę o pani współpracy z opozycją i konsekwencjach, jakie musiała pani ponieść.

– Współpraca z opozycją nie była nigdy poświęcana, nigdy nie była oficjalna, tylko gdy gdzieś nasi przyjaciele mieli kłopoty, to myśmy pomagali. I cała ta Solidarność była bardzo biedna, więc postanowiliśmy za darmo robić różne przedstawienia, jeździliśmy na msze, ja mówiłam psalmy, które wtedy przełożyłam dla Jana, bo Jan został organistą, ostatecznie, w kościele, u nas na wsi. Został organistą, ponieważ nie mieliśmy z czego żyć, bo wszystkie zarobki literackie urwały się, jak nożem uciął. Jan poszedł do księdza i zdobył u niego etat (śmiech) księżowski. Tam robiliśmy także przedstawienia; Jan muzykę, ja tekst. Zrobiliśmy najpierw „Jasełka”, a potem to się rozrosło. Najlepsze były „Gorzkie żale”. Wzięliśmy te cudowne melodie i teksty oryginalne, które zresztą przypisane są do Kościoła Św. Krzyża w Warszawie. No i potem zaczęliśmy jeździć z tym towarzystwem, z dziećmi. Musiałam się nauczyć „wysadzać” dzieci, ponieważ nigdy tego nie robiłam (śmiech), nie mieliśmy dzieci tylko mnóstwo kotów. I były przygody przedziwne, bo jak na przykład Jan dla tych pociech wynajmował cały wagon sypialny, to wchodziła milicja, albo jacyś inni panowie i robili kontrolę i sprawdzali, kogo on tu wiezie (śmiech), ale jak widzieli dzieci, to tracili cały animusz.

 – Tworzycie państwo niezwykłą parę z panem Janem…

– Trafiło się nam, że się znaleźliśmy. Na zasadzie przyjaźni bliskiej małżeństwa się udają wszystkie.

 – Myślę, że państwo razem „gracie w jednej orkiestrze”…

– Różnie bywa, bo jak małżeństwo się starzeje, to zaczyna mieć mnóstwo różnych pretensji; gdzie postawiłeś, położyłeś książkę a dlaczego nie śpisz? I rozmaite inne pretensje. Po 60. latach wspólnego pożycia można mieć takie pretensje, gorzej jak ludzie mają po roku pretensje do siebie o byle bzdurę. Żona musi pamiętać, że jest kobietą, więc musi ustąpić, co jest bardzo niemodne dzisiaj. Powinnam już właściwie skończyć z popularyzowaniem siebie, ale nawet jak ja słabnę i przestaję o sobie myśleć, co jest rzadkie, to myśli o mnie Jan. To on mnie „wykopał w górę”, jeśli można tak się wyrazić (śmiech), bo ja często się boję, wstydzę, mam kompleksy, nie mam ochoty, a on mówi: „musisz to zrobić, musisz tam iść, musisz publikować, zrobię ci występ, musisz mieć ‘lecie’ jakieś tam”, i tych „leci” było mnóstwo, wszystkie własnym sumptem, ponieważ nikt się o nas nie stara poza Jankiem. Jan sam rezygnuje z siebie, bardzo. Robił świetne rzeczy w telewizji, miał wielkie nagrody, a potem nagle powiedział – nie, nie chcę tego jarmarku próżności, będę pisał swoją pracę filozoficzną. I pojechaliśmy na wieś. Janek, bez którego nie byłoby żadnych publikacji, wymógł na mnie, żebym zebrała wiersze ze „Stacji nigdy w życiu” – to jest pierwsza moja książka dla dzieci. Nie wiem, czy wiesz Małgosiu, ale…

– Znam tę kreskę…

– „Stacja nigdy w życiu” jest ilustrowana przez Bohdana Butenkę. Ja wtedy Butenkę wprowadziłam w świat. Siedział w Naszej Księgarni i był strasznie „deptany” przez starszych grafików, a mnie się spodobały te jego śmieszne rysuneczki, powiedziałam, że on musi ilustrować. Ja mu rysowałam plan, a on go rozrysowywał. Na każdej stronie jest Janek. Za każdym razem jest trochę inny (śmiech). I Butenko ilustrował tę książkę cztery lata bodajże. Książka „Wio Leokadio”, która była napisana potem, wyszła jako pierwsza, bo Bohdan tak strasznie długo doglądał, żeby było dobre. Wyszła śmieszna książka i nawet miała powodzenie.

– A „Topografia myślenia”? To nieduża i jakże mądra książka. Wprowadza nas w pani świat, świat wrażliwej dziewczynki, która zwracała uwagę na lewą i prawą stronę.

– Dla mnie książka powinna być rozpostarta na jakimś kręgosłupie. Najpierw trzeba wymyślić dla niej jakąś zasadniczą oś, szkielet, dopiero potem można pisać prozę. Tutaj szkieletem stała się lewa i prawa strona. To dla mnie są najważniejsze strony, siedzą we mnie od wczesnego widzenia, słyszenia i smakowania. A druga sprawa to jest jazda po tych wszystkich smakach. Tu nie ma układu akcji. To się leje, dzięki temu że jest inny kręgosłup, to się przelewa po tym kręgosłupie. Widziałaś kiedyś jak jest zrobiony sękacz?

– Tak.

– To właśnie ja w ten sposób piszę moją prozę, jeżeli w ogóle piszę, rzadko to robię, bo jestem krótkodystansowcem, chcę pisać krótko, a nie długo…

– Czytając „Topografię myślenia” wczuwałam się w pani emocje. I nie ukrywam, że trudno było mi się oderwać od tej książki. Podzielenie się osobistymi smakami – jak pani mówi – zmysłami powoduje, że czytelnik mocniej może się z książką identyfikować.

– A jak można pisać bez zmysłów? Trochę mnie to zawsze dziwi. Teraz każdy, kto ma umiejętność stawiania literek mówi, że pisze pamiętnik. No dobrze, ale Boże zlituj się, na czym on to opiera! I te opisywanie: „wszedłem do pokoju, nacisnąłem klamkę, klamka ugięła się pod moją ręką, drzwi się otworzyły”. Na miłość Boską! Nie można pisać wszystkiego po kolei. Dzieci mają za mało zmysłów w swoich książkach dziecięcych. A tu one są. To właśnie zmysły pobudzają od razu wyobraźnię i tak właśnie odebrałam „Topografię myślenia”.

– Tak sobie myślę, że ta książka jest dla dorosłych, ale też dla dziecka od 8 lat, do wspólnego czytania.

– To mi nie przyszło do głowy.

– Chwilę porozmawiajmy o poezji. Pani wiersze są zmienne w nastroju, oprócz liryzmu i refleksji zawierają elementy dowcipu i groteski. Chętnie też odwołują się do świata wyobraźni i humoru, np. wiersz „Pies i ogon”, bardzo mi się podoba.

– „Lepiej mieć zadrę w jaźni, niźli żyć bez ogona”.

– Tak, właśnie tak. Albo o nie fruwaniu nie skrzydeł…

– To już jest z innej topografii, że tak powiem. Siedzi to wszystko we mnie. Jakaż jestem pełna rozmaitych skłonności. To wszystko jest wzięte z życia i jest życiem przeżarte, i dlatego piszą się takie wiersze. Mój wiersz o Januszu Korczaku miał trzy części, z których dwie są „do chrzanu”, tylko jedną kolportuję. Chociaż ostatnio zrobiono mi fan klub (śmiech) i tam poszła właśnie jedna część „Wycieczki”, zupełnie inna, której ja nie chwalę.

– Są też wiersze żartobliwe i bardzo zabawne: „Lwi pazur”, „Igła”…

– Taka jestem. To nie jest tak, że siadam i myślę, że dzisiaj napiszę zabawne, albo dzisiaj napiszę poważne wiersze… Wylewa się to ze mnie.

 – Proszę opowiedzieć o „Milczeniu jajecznic”. To wiersz poświęcony Antoniemu Słonimskiemu.

– To było straszne, że wtedy w ogóle zlekceważono wszelkie struktury poetyckie. A zaczął to Przyboś, którego teorii ja szczerze nie znoszę. Z którym rozmawiałam zresztą. Dziwny to był człowiek, pewno strasznie zakompleksiony i chyba miłość do poezji zaczęła się mu od niechęci do innych poetów, którzy byli wielcy (śmiech). Wiele w nim było niechęci. Tak mi przykro powiedział o Tuwimie, że ja wolę tego nie pamiętać: „Nie jest takim kokietem jak Tuwim”. Tuwim nie był kokietem! Tuwim był świetnym poetą! Teraz za mało się o nim mówi.

– Mamy rok Tuwima, więc może nie będzie tak źle. A dlaczego ten wiersz poświęcony jest Antoniemu Słonimskiemu?

– Dlatego, że właśnie Słonimskiego bolało to odrzucenie wszelkich rygorów, bolało go to, że poeci silą się pisać oryginalnie, a piszą „ble,ble”. „Porządni poeci” trzymają się zasad poetyckich i starają się coś powiedzieć. Wiersz piszą wtedy, gdy chcą przemówić do człowieka. I mówią to językiem hermetycznym, w sposób taki, żeby człowiek słabo zrozumiał. Miłosz i Szymborska pisali kiedyś wiersze, które trzymały się tych wszystkich zasad struktury i w pewnym momencie powiedzieli sobie: „a nie, to ja pofigluję” i zaczęli zupełnie inaczej. Wtedy dopiero zaczęto mówić: „no tak, to jest współczesny poeta”. A „W Rzymie na Campo di Fiori…”? Przecież to jest cudowny wiersz, ale zniknął sobie gdzieś w tym wszystkim, spokojny, grzeczny, zrytmizowany, zrymowany. Zniknęły pierwsze wiersze Szymborskiej. Jest taki wiersz: „Imiona krzyczą z pociągu” piękny… Z Wisławą rozmawiałam, ale nigdy nie zapytałam, dlaczego tak zrobiła. Podobno taką poezję lepiej tłumaczy się na inne języki.

– To co wydaje się troszkę niezrozumiałe, ludziom wydaje się nowoczesne…

– Ale nie czytają tego! Przyszedł do nas Władysław Kopaliński, świętej pamięci, był z nami zaprzyjaźniony, często tu do nas zaglądał i mówi: „Słuchajcie, ja nie rozumiem, mnie się bardzo podobają niektóre wiersze Szymborskiej, ale ja ich nie potrafię z pamięci powiedzieć, to jest nie do zapamiętania. A wiersz musi stać się własnością człowieka, żeby on go z pamięci, z siebie wydobywał”. I tu się z nim zgadzam. To chyba jest główna przyczyna słabego odbioru poezji w tej chwili. Poezja jest zadeptana, nie ma jej. Zadeptana przez samych poetów, zaczęli tupać nogami i tym tupaniem zadeptali własną poezję.

– Kiedy pani zaczęła pisać wiersze?

– Pisałam od dawna, od chwili, kiedy skończyłam pięć lat. Typowo, dziecięco. Wiersze stawały się coraz lepsze. Dzięki temu, że było tyle tego pisania, to zdaje się zrobiłam sobie całą skrzynkę rymów. I już nie muszę ich szukać. Ale żeby nie Jan, to ja bym prawdopodobnie nie wylazła poza pisanie do poduszek. Janek powiedział: „Ty się wygłupiasz, Piszesz wiersze i nigdzie ich nie drukujesz. Teraz już zrobimy porządek. Zaprowadzę cię do jakiegoś wydawnictwa”. I nie zaprowadził, bo myśmy byli w Zakopanem. Tuwim umarł tego dnia, napisałam o tym w poemaciku „Notatnik Zakopiański”. Jan kazał mi posłać ten poemacik do Wisławy Szymborskiej, która była wówczas kierownikiem działu poezji „Życia Literackiego”. Ona odpisała, nie pamiętam całego listu, ale było tam tak: „proszę jeszcze pisać, nie zamieszczę tego, ale ubawił mnie fragmencik: warkoczyki cienkie jak mysie ogonki, Język w ruchu, żeby lepiej szło. Podłożyli pod pupkę dwa tomy Żeby palce dosięgły rameau…” A to kuzynka Janka grała na fortepianie. (śmiech) A w ogóle to skandal, pisarz, który opisuje ze swoich przeżyć rzeczywistość o jakichś głupich sprawach, że dziewczynka siedzi za nisko i w dodatku do rymu, i w dodatku z rytmem, i jeszcze pisze tam w tym samym fragmenciku o śmierci Tuwima. To trochę za dużo na raz dla współczesnych poetów…

– Podobno przeczytała też pani Wisławie Szymborskiej inny swój wiersz…

– To była króciutka fraszka o tym, że czas jest okrutny: „Oto czas, Od którego wszyscyśmy zależni Albowiem biegnąc Nas Używa jako bieżni…”. „O co chodzi?” – zapytała Wisława. Ja jej odpowiedziałam: „Czekaj no, niewyraźnie powiedziałam, to może wyraźniej powtórzę”. I jeszcze dwa razy powiedziałam. A ona nadal: „Nie, nie rozumiem”. Myślę, że może ona nie była wrażliwa na tę krótką formę, że nie czuła, że to jest zmieszczenie w czterowierszu całej myśli… Była świetna poetką, ale zupełnie innego rodzaju.

– Spotkała pani Czesława Miłosza?

– Nie wiem czy ja się spotkałam z Miłoszem, w każdym razie Miłosz się nie spotkał ze mną. Zostałam nagle niespodziewanie przewodniczącą warszawskiego oddziału Stowarzyszenia Pisarzy Polskich. Usiłowałam być bardzo czynna i wymyśliłam, że sproszę tych największych, żeby mieli spotkanie autorskie. To był kłopot, bo kogo zaprosić jako wielkiego pisarza, żeby się inni nie obrazili. Wiadomo było, że się nie obrażą, gdy będzie Miłosz i Szymborska. Szymborska nie chciała, powiedziała, że już nigdy nie będzie miała spotkania autorskiego. No, tylko przyrzekła jednej osobie i jeszcze z tą osobą musi gdzieś być. Janek pyta: „A z kim?” Ona powiedziała: „Z Czesławem Miłoszem”. A Jan na to: „Aleś wpadła, właśnie on ma być”. Musiała ustąpić, przyjechała. Gdy podpisywała książki wszyscy się na nią pchali, krzyczała do mnie: „Joanna ratuj, bo mnie zgniotą, ratuj bo mnie zgniotą”. Musiałam ludzi dosłownie łokciami odpędzać (śmiech). Byłyśmy w dobrych stosunkach. Ale Miłosz w ogóle nie wiedział, że to ja go sprowadziłam, że ja jestem. I w ogóle cały czas mnie nie dostrzegał. Ale w ostatnim roku jego życia jego bratowa, która jest naszą sąsiadką, powierzyła mi klucze od mieszkania żebym nakarmiła jej koty. Poszłam o właściwej godzinie, dobieram się do zamków, dobieram i nic. Cztery klucze pasują, piąty nie chce się przekręcić. Myślę sobie – o Boże, przecież koty umrą z głodu. Miałam telefon do Miłosza w Krakowie, zadzwoniłam. Miłosz zapytał, kto dzwoni. Jego bratowa powiedziała, że to ta osoba, która sprowadzała cię na spotkanie z Wisławą. Miłosz dopytywał się: „A co ona robi?”. Bratowa mówi: „Jest poetką”. „A jak się nazywa?” – dopytuje się Miłosz. „Kulmowa” – słyszy w odpowiedzi. I nagle, gdy już dochodzi godzina wigilijna, telefon. „Pani poznaje kto mówi?” – Ja na to: „Chyba tak, pana głos jest znany”. „Tutaj mówi Czesław Milosz. Pani jest tą osobą, która napisała te trzy wiersze zamieszczone w ‘Tygodniku Powszechnym’? Bardzo dobre wiersze, bardzo dobre wiersze” – trzy razy powtórzył. Odpowiedziałam: „Zrobił mi pan wielki prezent gwiazdkowy, nigdy nie myślałam, że będę miała taką miłą niespodziankę w samą wigilię”. Na tym się skończyła nasza znajomość, tak jak się zaczęła, ale ja nigdy nie słyszałam tyle zdumienia w czyimś głosie. Ale muszę powiedzieć, że przyjemność była duża. Ktoś mnie nie widzi, nie zauważa, a potem mówi aż taki komplement, a w dodatku się nazywa Czesław Miłosz. To jest frajda.

– Czy pisała pani piosenki?

– Moją najpiękniejszą piosenkę zaśpiewała Anna German. Wymieniają jej wszystkie piosenki, a mojej nikt nie reklamuje, a ona mówiła, że bardzo ją kocha. I, że jej mąż podobno oświadczył się o tę piosenkę. „Kiedy wszystko zgaśnie” to jedyny erotyk, jaki w swoim życiu napisałam. Muzykę skomponowała Katarzyna Gartner, a German to cudownie, tym swoim jasnym, ale i płaczliwym leciuteńko głosem zaśpiewała. Człowiek ma pewne marzenia w dzieciństwie, wydaje mu się, że musi być wielki, sławny i znany, potem to się zaczyna realizować, albo nie. U mnie się nie realizowało, przez długie lata mnie nie było, teraz nagle wyskoczyłam, już jest za późno właściwie. Jest za późno żebym ja umiała to docenić, mnie to raczej śmieszy jak się robię taka strasznie ważna. Nie jestem ważna i nie chcę nic więcej, wystarczy.

– Warto jednak mówić o pani poezji.

– Chciałabym żeby do dzieci i młodzieży trafił dobry tekst, wiersz, który ma melodię, ma rytm. Dzieci lubią wiersze, lubią mówić wiersze. Dobre wiersze. Chodzi też o to, żeby wiersz miał taki rytm, żeby nie łakomili się na niego muzycy, bo jak muzyk zaczyna dorabiać swoją melodię, to właściwie oznacza to podłą jakość wiersza, jeżeli mu nie wystarcza bycie wierszem. Mnie się to zdarzyło parę razy, ale nie jestem wtedy szczęśliwa. „Lubię – powiada – smutek mój drański – dobrze mi z sobą, bom ja słowiański, coś z tych odwiecznych – powiada – dram. Idzie ulicą, idzie ulicą sam. Choćby ze światem było Bóg wi co idę ulicą, idę ulicą sam”.

– W wierszach dla dzieci łączy pani humor i głęboki liryzm.

– Co ja mam na ten temat powiedzieć? To po prostu jestem ja.

– Stosuje pani eksperymenty słowne, odwołuje się pani do dziecięcych przeżyć i wyobraźni. Ma pani chyba w sobie cały czas takie dziecko, prawda?

– Właśnie mi to uświadomiłaś, bo nie wiedziałam (śmiech).

– Tak?

– Profesor Miodek ostatnio się bardzo ładnie wyrażał o tym, co ja piszę, „że ja tak sobie dobrze dłubię w polszczyźnie”. To jest dla własnej przyjemności. U diabła, wiersze się pisze dla własnej przyjemności. Człowiekowi coś zaśpiewa, zagra w duszy, to musi to wyrazić, najlepiej jak umie, jakby chciał.

– Jakie swoje książki lubi pani najbardziej?

– Na pewno „Wio Leokadio” i „Topografię myślenia”. Jeszcze napisałam jedną książkę, której w ogóle nigdzie nie ma, nie będzie i prawie jej nie było. To była powieść. Iskry zamówiły u mnie powieść dla młodych dziewcząt. Powieść jest o dziewczynce, to się nazywa „Trzy”, bo tam są trzy jej osobowości. Jak to zaniosłam do Iskier, to usłyszałam: „No dobrze, ale to nie jest dla nastolatków, to jest dla dorosłych, no ale skoro jest to wydajemy”. I wtedy się zaczął Marzec’68… I strasznie się denerwowali fragmentami, ponieważ to jest napisana monografia strachu. Krzyczą holokaust, holokaust. A to jest inaczej powiedziane, ani razu nie było słowa na „ż”….

– Zrobiła pani i robi wielką literaturę dla dzieci: dojrzałą, mądrą…

– Nie dla dzieci, dla ludzi.

– Ale dziecko jest „ludziem”.

– Twierdzę, że w ogóle jest mądrzejsze. Do pięciu lat to ono jest znacznie mądrzejsze od dorosłego, bo zadaje pytania, a nam się wydaje, że wszystko wiemy. My nie wiemy niczego.

Rozmowa ukazała się w “Magazynie Literackim KSIĄŻKI” nr 5/2013