Czy na przełomie 1988 i 1989 roku wierzyłeś, że zlikwidowana zostanie cenzura? Tak. Tylko nie wiedziałem kiedy. Pamiętajcie, że mówimy o czasach, kiedy dookoła naszego kraju wciąż było „tak sobie”, Polska była wyspą demokracji, a w innych krajach bloku system zaczynał się dopiero kruszyć. A nie obawiałeś się, że nastąpi reakcja partyjnego betonu? Zawsze trzeba było się z tym liczyć, choć widać było, że państwo jest w zupełnym rozkładzie – w odróżnieniu od roku 1981, gdy część ludzi uważała, że to wszystko zaraz pieprznie, a inni z kolei mówili coś zupełnie przeciwnego. Wydaje mi się, że my widzieliśmy wtedy więcej, bo mieliśmy niechciane kontakty z najbardziej rozumną częścią ubecji i starannie obserwowaliśmy ich reakcje. W 1988 i 1989 roku widzieliśmy, że im – ubekom – już nic się nie chce, że pozostają w kompletnym zwisie. Tak nie działają służby w „normalnym” totalitarnym kraju! W którym roku byłeś aresztowany? Aresztowany nie byłem, byłem internowany dużo wcześniej, w grudniu 1981. Na przełomie 1988 i 1989 roku zdarzały się zatrzymania i przesłuchania – ale to były tylko „drobne pieszczotki”. Podobnie z rekwirowaniem nakładów – w końcu nie mnie jednemu rekwirowano. Nie sposób jednak to porównywać z interwencjami bezpieki z początku lat 80. czy z lat 70. Nie ten impet. Czy w takim razie również bezpieka czuła, że to koniec? Bezpieka nie tylko czuła, ale wiedziała. W odróżnieniu od partyjnych, którzy żyli w wieży z kości słoniowej, nie mając o niczym pojęcia. Pochłonięci przez ideologię? Ależ oczywiście. Dla mnie symboliczne było to, co w czerwcu 1989 roku, na kilka tygodni przed klęską komunistów, mówił odpowiedzialny za wybory sekretarz Zygmunt Czarzasty (nie mylić z Włodzimierzem). Zamartwiał się, co partia zrobi z tak druzgocącym zwycięstwem. oni liczyli bowiem na to, że władza dostanie 90 proc. głosów. Kompletne zamroczenie. Od kiedy znasz się z Grzegorzem Bogutą? Od 1977 roku. Przy okazji przypomina mi się anegdotka. Po powrocie z wakacji w 1976 roku Mirek Chojecki, szef tworzącej się wówczas NOW-ej, poprosił mnie o spotkanie. Pokazał mi relacje z protestów robotników z Radomia i spytał, czy nie chciałbym tam jeździć i nieść im pomoc. Chodziło przede wszystkim o pomoc prawną – adwokaci z Radomia bali się bowiem bronić w procesach robotników, byli zastraszeni. Trzeba było wozić pełnomocnictwa robotników z Radomia do adwokatów w Warszawie, którzy chcieli ich bronić. Jeździłem najpierw do Radomia, potem do Płocka. Kiedy 19 lipca 1977 roku ogłoszono amnestię i ostatni radomscy robotnicy, a także działacze KOR wyszli z więzienia, akcja pomocy mogła się zakończyć. Brakowało mi tej aktywności, zwłaszcza że przekroczyłem już barierę, łyknąłem bakcyla działalności w podziemiu. W końcu sierpnia 1977 roku Mirek Chojecki złożył mi propozycję współpracy z powstającą właśnie Niezależną Oficyną Wydawniczą. Organizowaliśmy wówczas pierwszą ekipę składającą książki po wydrukowaniu, tworzyliśmy coś w rodzaju chałupniczej introligatorni. Do 2000 egz. pierwszego nakładu „Pulsu” trzeba było wkleić pięć fotografii, co jeszcze można było wytrzymać. [śmiech] Potem jednak trzeba było to wszystko oprawić, co przy takiej manufakturze trwało dwa tygodnie… Ale co z Grzegorzem Bogutą? No więc w nakładzie „Pulsu” brakowało nam jednej kartki. Poprosiłem o dodrukowanie jej. Pewnego dnia w mieszkaniu moich rodziców przy ul. Narbutta odezwał się dzwonek. W drzwiach stał wielki kominowy plecak, zza którego prawie nie było widać bardzo młodego, na oko, człowieka. To był właśnie Grzesio, podówczas mąż i ojciec dwojga dzieci, chyba w przededniu doktoratu, który wyglądał jak mały harcerz. Po zwaleniu mi przez niego na podłogę nakładu brakującej strony moja mama wzięła mnie na stronę i powiedziała: „Słuchaj, ja akceptuję wszystko, co robicie, ale czy musicie angażować do tego licealistów?”. Takie było nasze pierwsze spotkanie z Grześkiem. [śmiech] Od tamtego czasu widywaliśmy się często, a potem siedzieliśmy razem w Białołęce, w celi nr 14, i w Jaworzu. Choć pracowaliście w konkurencyjnych „firmach” – ty w Kręgu, a Grzegorz w NOW-ej. Czym się różniły? Trudno nazywać to konkurencją. Miejsca na (podziemnym) rynku było dosyć. Wydawnictwa różniły się obsadą i trochę repertuarem. W kierownictwie Kręgu, gdzie znalazło się kilku historyków, dużą wagę przykładaliśmy do bliskiej nam problematyki. Do kiedy istniał Krąg? Do końca, czyli do 1990 roku. W 1981 roku NOW-a postanowiła działać półoficjalnie. Zrobili sobie nawet siedzibę w regionie Mazowsze, kilkanaście osób działało półjawnie, co przyniosło taki skutek, że po 13 grudnia na kilka miesięcy skutecznie sparaliżowano ich działalność. Tymczasem w Kręgu z osób ujawnionych byłem tylko ja, a to dlatego, że dwa tygodnie przed stanem wojennym, kiedy byłem w Londynie, udzieliłem wywiadu polskiej sekcji BBC. Represje, jakie spotkały pozostałe dwie osoby, które z Kręgu zostały internowane, nie były skutkiem ich działalności wydawniczej, tylko politycznej na UW, gdzie były zatrudnione. Sam też pracowałeś wówczas jako asystent w Instytucie Historycznym Uniwersytetu Warszawskiego? Tak, w latach 1973-1978 i 1980-1985; odszedłem, bo za bardzo pochłonęło mnie wydawanie książek. A jak udało ci się wyjechać na Zachód w 1981 roku? Przed stanem wojennym było to możliwe, dawali paszporty, choć czasem z dużymi kłopotami, na przykład z pięciomiesięcznym opóźnieniem. Boguta wrócił …