W pana najnowszej książce „Kinderszenen” wciąż pojawia się pytanie graniczące ze zdumieniem: dlaczego żyję?

Każdy, kto przeżył tutaj wojnę, mógł jej nie przeżyć. Kto przeżył, ten żyje przez przypadek, jego istnienie jest przypadkowe. Także ja mogłem nie przeżyć, bo to przecież był przypadek, że 1 sierpnia nie było mnie w Warszawie. Pochodziłem z dość zamożnej warszawskiej rodziny, rodzice byli, jak na okupacyjne warunki, stosunkowo nieźle sytuowani i byli w stanie wywieźć dwoje dzieci, siostrę i mnie, na wakacje pod Warszawę, do Piaseczna. Ale mogło być i tak, że byłbym wtedy na Koszykowej, no a tam to nie wiadomo, co by się zdarzyło. Jeden dom ocalał, a w drugi trafił pocisk z niemieckiej „krowy”. Albo przyleciałyby stukasy. W maju i w czerwcu 1943 roku Rosjanie kilkakrotnie bombardowali Warszawę. To były nocne naloty, ich samoloty latały nisko, ale rzucali bomby trochę niecelnie. Mieszkaliśmy w pobliżu Hali na Koszykach, którą, prawdopodobnie ze względu na jej przeszklony dach, rosyjscy lotnicy brali za dworzec i bombardowali ze szczególnym uporem. Pamiętam taką noc, bodajże majową, kiedy na skrzyżowaniu Marszałkowskiej, Śniadeckich i Koszykowej rozpętało się piekło. Moja matka uważała, że w piwnicy nas zasypie, więc tylko zeszliśmy z trzeciego piętra i przeżyliśmy to bombardowanie trochę w bramie, a trochę na schodach między parterem i pierwszym piętrem. Uciekałem matce i stojąc przed bramą patrzyłem na dom, który palił się po drugiej, nieparzystej stronie Koszykowej. My mieszkaliśmy pod numerem 38. W tym domu naprzeciwko nas, mieszkali volksdeutsche, jakaś rodzina z dziećmi. Mimo że bomby spadały tuż obok, stałem przed bramą, bo chciałem zobaczyć, jak ci volksdeutsche będą skakać z okien. Jak się będą palić. Chciałem mieć taką przyjemność – że zobaczę te ich dzieci skaczące w płomieniach z okien trzeciego piętra.

Straszne rzeczy pan opowiada.

Byłem chłopcem z Warszawy. Po raz pierwszy w życiu słowo „ta kurwa” usłyszałem, kiedy moja matka mówiła o pewnej słynnej warszawskiej aktorce, którą widywano, jak jeździła dorożką z esesmanami. Mówiono, że jeździła w pożydowskich futrach. Moja matka była elegancką panią i uważam, że to było delikatnie powiedziane – jak na tamte czasy. Ale wtedy, w 1943 roku, nie ponieśliśmy właściwie żadnych strat. Paliły się wszystkie domy naokoło, a my straciliśmy tylko kanarka, który przez zapomnienie został w mieszkaniu na stole – zabiła go fala gorąca, kiedy z okien wyleciały szyby. Kanarek zginął przez przypadek, bo został zapomniany, a ja żyję przez przypadek.

Władysław Zambrzycki w swojej „Kwaterze Bożych Pomyleńców” pisał o kanarkach fruwających po powstańczej Warszawie.

To piękny obraz: kanarki latające w nocy nad bombardowaną Warszawą. Gdyby któraś z tych bomb spadła kilka metrów bliżej czy dalej, z domu przy Koszykowej 38 nic by nie zostało.

Pańska matka – o czym dowiedziałem się z lektury „Kinderszenen” – serwowała panu w dzieciństwie dość zaskakujące lektury, czytając ośmiolatkowi „Ojca zadżumionych”.

W tym był jakiś pomysł pedagogiczny – przypuszczam, że chciała wychować mnie na dobrego Polaka.

Coś jednak oprócz „Ojca zadżumionych” panu czytała…

Jeszcze „Anhellego” czytała. W tym też był z pewnością pomysł pedagogiczny – na tak zwanych kompletach, które odbywały się w naszym mieszkaniu, uczyłem się na pamięć różnych patriotycznych wierszyków, raczej takich sobie, i matka, która była mądrą kobietą, prawdopodobnie chciała podnieść moje wychowanie patriotyczne na nieco wyższy poziom. Wierszyki i piosenki o Marszałku znam na pamięć z tamtych lat. „Jedzie, jedzie na Kasztance, siwy strzelca strój! Hej, hej, Komendancie, miły wodzu mój”.

Pan był wtedy dzieckiem, ale to starsze od pańskiego pokolenie, które poszło do nieba w Powstaniu, wychowane było na tej samej poezji.

Oni właśnie dlatego poszli się bić, bo w szkole dowiedzieli się od Mickiewicza i Słowackiego, że Polska to jest coś, za co się umiera. Coś ważniejszego niż ich życie. To była ważna etyczna nauka i jeśli z niej zrezygnujemy i powiemy sobie, że nie ma nic ważniejszego od naszego życia, to znajdziemy się na poziomie moich kotów, które tak właśnie myślą: że nie ma nic poza ich indywidualnym życiem. Gajcego i Stroińskiego tak właśnie wychowano – że są sprawy, dla których trzeba zaryzykować własne życie. Jeśli zrezygnujemy z tej etyki, to nastąpi koniec cywilizacji europejskiej, która została ufundowana na cywilizacji wielu ojczyzn. Wtedy możemy sobie od razu powiedzieć: żegnaj, Polsko, żegnaj, Europo. Pewne głosy, które odezwały się po wydaniu „Kinderszenen”, świadczą, że są teraz wśród Polaków i tacy, dla których od własnej ojczyzny ważniejsze są różne własne przyjemności – w rodzaju ciepłych kąpieli czy miłej jazdy ścieżką rowerową. Jeśli to się upowszechni, no to będzie koniec – będą ścieżki rowerowe, ale nie będzie Polski.

Trudno się dziwić, wartość ojczyzny przez ostatnie dziesięciolecia była pomniejszana na rzecz różnych wspólnot ponadnarodowych.

Ja mam takie poczucie, że właśnie teraz znaleźliśmy się na rozdrożu. Cała historia Polaków jest na rozdrożu – postawiono jej pytanie, czy ma nadal istnieć. Jeśli urządzilibyśmy w tej sprawie jakieś referendum, to prawdopodobnie wielu Polaków odpowiedziałoby, że już nie chcą być Polakami i wolą istnieć jakoś inaczej. Może nawet większość tak by odpowiedziała. To byłaby ta większość, której komuniści przez pół wieku wmawiali i wreszcie skutecznie wmówili, że Polska jest krajem małym, biednym, słabym, nic nieznaczącym i nikomu do niczego niepotrzebnym. Tyle, że ludzie, którzy tak właśnie teraz myślą – że Polska jest im do niczego niepotrzebna – a takich ludzi, nie ma co się oszukiwać, jest w Polsce wielu, nawet bardzo wielu, otóż ci ludzie chyba jakoś nie do końca przemyśleli problem swojej przynależności.

Pan w „Kinderszenen” akcentuje: „Sobą możemy być tylko u siebie”.

Tych chłopców, którzy walczyli i ginęli w Powstaniu Warszawskim, wychowano w przekonaniu, że Polska to jest nie tylko ważna rzecz, ale także rzecz potężna – przez to, że jest odwieczna – chrześcijańska, jagiellońska, mickiewiczowska.. Że to jest coś dobrego i mocnego, coś takiego, o co można się oprzeć. Pamięta pan to hasło z roku 1939? „Nie oddamy ani guzika”. Po wojnie komuniści z wielką przyjemnością szydzili z Polaków i ośmieszali to hasło jako pyszałkowate oraz nonsensowne. Przedstawiano je nawet jako coś zawstydzającego, nawet jako jakiś dowód hańby marszałka RydzaŚmigłego i jego oficerów. Ale to wcale nie było hasło nonsensowne. Przeciwnie – to było hasło ludzi odważnych. Niemcy żądali Korytarza, potem, gdyby dostali Korytarz, z pewnością zażądaliby od nas jeszcze różnych innych rzeczy. Ale dlaczego mieliśmy oddawać im Korytarz, dlaczego mieliśmy im cokolwiek oddawać? „Nie oddamy ani guzika”. Czy w ogóle można było odpowiedzieć inaczej? Skończyło się, jak się skończyło, przegraliśmy tamtą wojnę, ale to przecież nie znaczy, że powinniśmy się wyrzec tego hasła. Ja proponuję tak. Może byśmy do niego wrócili i jeszcze raz, za marszałkiem Rydzem-Śmigłym, powtórzyli – Polska to jest coś, czego się nie oddaje, i nie myślcie, że coś wam z niej oddamy. Nie oddamy ani guzika.

Komu?

Nikomu niczego nie oddamy. Polacy się opamiętają i wbrew tej Europie, która koniecznie chce się zislamizować i na miejscu kościołów postawić meczety, pozostaną Polakami. To się im opłaci, bo to nie jest biedny i słaby kraj. Ja mam takie poczucie, że to jest nie byle jaki kraj, duży i całkiem nieźle urządzony. Będzie jeszcze mocniejszy, jeszcze lepiej urządzony. Idą dobre czasy. Wystarczy się rozejrzeć – ludzie całkiem nieźle tu się rządzą, nieźle potrafią korzystać z odzyskanej wolności. A przecież odzyskaliśmy ją nie z czyjejś łaski, jakiejś łaski amerykańskiej czy europejskiej. Odzyskaliśmy wolność, bo chcieliśmy ją odzyskać. Wszyscy się do tego przyłożyliśmy. No to powiedzmy to sobie jeszcze raz – z tej polskiej wolności nie oddamy ani guzika.

W takim planie można by się zgodzić i z innym pańskim twierdzeniem, że wolność w 1989 roku była dopiero właściwym i szczęśliwym finałem Powstania’44. Ale myślę też o tym, że w „Kinderszenen” pisze pan o Niemcach tak, jak pisano o nich w pierwszych latach po wojnie. Może dlatego autorzy nieprzychylnych panu opinii, przebąkują o nucie rewanżyzmu w tej książce.

Jeżeli ktoś twierdzi, że moja książka namawia do jakiegoś rewanżu czy odwetu na Niemcach, to powinien zadać sobie pytanie: co to miałby być za rewanż i na kim? No chyba jakiś rewanż, odwet na naturze ludzkiej. Ale czy możemy wziąć odwet na naszej naturze? Czy możemy się jej jakoś zrewanżować? Tamta wojna rozpętała coś, co w dziwnym świetle stawia naturę ludzką, bowiem ukazuje jej fundamentalną skłonność do zachowań morderczych. Z podobnym wybuchem, podobnym ujawnieniem tej skłonności mieliśmy do czynienia niedawno na Bałkanach. Otóż moja książka pokazuje – i ja w tym duchu ją pisałem – że ta skłonność ma jakiś fundament ponadnarodowy czy pozanarodowy. Mówiąc inaczej, kiedy dwa narody zaczynają się mordować, to mordowanie to jest zawsze świadectwem nie tylko tego, że narody chętnie się mordują, ale także tego, że ludzie chętnie się mordują. Jest jakaś przyczyna, dla której to robią. Ten chłopiec, którym byłem w latach wojny, widział, że ludzie mordują się bez żadnego powodu – może tylko dlatego, że to im sprawia przyjemność. I ten chłopiec chciałby teraz wiedzieć, co to właściwie znaczyło.

Na ile na kształt pańskiej książki wywarła wpływ widoczna zmiana naszych władz państwowych wobec Powstania, datująca się od 60. rocznicy jego wybuchu, a na ile zaostrzenie stosunków polsko-niemieckich, głównie na skutek działalności Eriki Steinbach?

Niewątpliwie jedno i drugie jakoś przyspieszyło proces krystalizowania się „Kinderszenen”. Zmiana w widzeniu Powstania Warszawskiego nie dotyczy, oczywiście, tych ludzi, którzy od lat 1 sierpnia przychodzili na wojskowe Powązki. Oni Powstanie widzieli zawsze tak, jak widzą je dzisiaj. Włączenie się władz państwowych do obchodów powstańczych oceniam jako coś bardzo pozytywnego. Choć nie jest też tak, że w tych obchodach, także w działalności Muzeum Powstania Warszawskiego, instytucji bardzo potrzebnej, wszystko mi się podoba. Nie podobają mi się komiksy o Powstaniu, bo opowieść komiksowa, z natury rzeczy, trochę ośmiesza powagę tego wydarzenia. Nie podoba mi się wykorzystanie muzyki beatowej do upowszechniania idei powstańczych – chaotyczne wrzaski po prostu nie pasują do idei niepodległościowej, nawet ją obrażają. Średnio podobają mi się też inscenizacje walk ulicznych, ale rozumiem ich cel pedagogiczny i zastosowanie takich a nie innych środków przemawiających najlepiej do dzieci i młodzieży. Ale jednocześnie można w ten sposób osiągnąć efekt odwrotny, można umniejszyć krwawą wielkość Powstania. To jest bardzo delikatna sprawa i nie chciałbym tu niczego rozstrzygać, namawiałbym tylko do umiaru. Tak wielkie wydarzenie rozrysowane na komiksy może stać się wydarzeniem trochę mniejszym. Ale to są rzeczy dość marginalne, a przede wszystkim trzeba uznać, że wysiłek, który podjęli dla uszanowania Powstania Warszawskiego bracia Kaczyńscy, godny jest najwyższej pochwały. To się po prostu Polakom należało. Nie tylko akowcom, co jest oczywiste, ale wszystkim Polakom. To zaś, co się teraz dzieje w sferze stosunków polsko-niemieckich, miało na „Kinderszenen” wpływ raczej umiarkowany. Zawsze miałem takie poczucie, że z tymi stosunkami jest coś nie w porządku i że więcej jest w nich spraw ukrytych niż odkrytych. Ciągle czegoś głośno nie mówiliśmy, ze strachu lub z ostrożności, ciągle chcieliśmy coś zamazać, żeby to ładnie wyglądało, a gdzieś pod spodem kłębiły się jakieś stare namiętności, które nagle zaczęły się ujawniać. Trzeba jednak przyznać, że Steinbach ma pewną zasługę, bo lżąc nas i kłamiąc, powiedziała nam też coś takiego: obudźcie się z waszego miłego snu i zdajcie sobie wreszcie sprawę z tego, co my, Niemcy, o was myślimy. Ta Steinbach pojawiła się w takiej sytuacji, gdy Polacy byli już gotowi coś oddać. Nie załatwiono spraw własnościowych w Prusach Wschodnich i na Ziemiach Zachodnich, i wobec tego wyglądało na to, że w ten sposób my sami Niemców tutaj zapraszamy. Proszę, weźcie to sobie z powrotem, bo my nie jesteśmy pewni, czy to do nas należy. Onieśmieleni potęgą sąsiadów, daliśmy im coś w rodzaju przyzwolenia, więc gadanina tej niemieckiej blond Walkirii właściwie nie powinna nas teraz dziwić.

Chciałem spytać jeszcze pana o kurtynę oddzielającą Polaków od Niemców u zbiegu Krakowskiego Przedmieścia i Miodowej. Czytając w pańskiej książce rozdział jej poświęcony, wydawało mi się, że przebywam w teatrze, że tylko tego rekwizytu brakowało, by uczynić z Powstania Warszawskiego arcydramat narodowy.

Jest w tym pewnie jakaś próba teatralizacja historii, w historii w ogóle jest coś takiego, że ona sama z siebie się teatralizuje, nawet bez naszego udziału. Ale ja w tym rozdziale chciałem powiedzieć coś innego: że Powstanie było i pozostaje piękne. Chciałem zaprotestować przeciwko takim jego interpretacjom, które mówią, że to było coś obrzydliwego, brudnego, zanurzonego w błocie. Oczywiście, była w tym taka ciemna strona życia cywilnego, związana z materialnymi czy higienicznymi potrzebami ludzkimi, ale w sumie, w tym wszystkim, co się wówczas działo, ujawniło się piękno historii i jej wielkość. Piękno to jest coś, co nie da się uzasadnić i nie wymaga uzasadnienia – stoimy przed Wenus z Milo i wiemy, że to jest piękne, ale nie wiemy, dlaczego. Podobnie jest z pięknem ludzkiej historii. Nie udało mi się napisać rozdziału o walkach w ruinach katedry św. Jana, który miał być w „Kinderszenen”. Te walki, niezwykle zacięte, trwały wiele dni, a katedra kilkakrotnie przechodziła z rąk do rąk. Walczono o każdą nawę, o kawałek chóru. Opowieść o tym, pełna krwi i zgrozy, jest olśniewająco piękna. Muszę w tym miejscu powiedzieć coś, co się może nie bardzo spodoba: żołnierze niemieccy walczyli i tam, i w innych miejscach Starego Miasta, w Wytwórni Papierów Wartościowych, w Szpitalu św. Jana Bożego, bardzo dzielnie. Kiedy o nich myślimy, to pamiętamy o tym, że to byli mordercy z fabryk na Woli i ze szpitali na Starym Mieście…

Zbrodniarze od Dirlewangera i Kamińskiego.

Ale ci zbrodniarze, kiedy było trzeba, wykazywali się niemałą odwagą. Nie mówiąc już o tym, że całe Powstanie, po obu stronach, było świetnym popisem oficerskich umiejętności militarnych. O tym, w jaki sposób toczyły się walki, decydowali przecież fachowcy, doskonale wyszkoleni w polskich i niemieckich akademiach wojskowych. To trzeba docenić i powiedzieć, że wprawdzie Niemcy to byli ohydni mordercy, ale także odważni mordercy, którzy ryzykowali życiem – dlaczego ryzykowali, tego nie wiem i to jest ich sprawa. Bitwa o ruiny katedry św. Jana to było widowisko krwawe i wspaniałe. Coś takiego jakby walczyły dwa lwy albo dwa tygrysy – walka dzikich zwierząt bywa przecież piękna.

O Powstaniu jako zjawisku estetycznym nikt przed panem nie pisał.

Takie zjawiska estetyczne powtarzają się w naszych dziejach, ale jest tak, że raczej nie chcemy tego widzieć – nie lubimy patrzeć na historię od tej strony, bo to nas wprawia w dziwne zakłopotanie. Na przykład bitwa pod Maciejowicami była czymś nieprawdopodobnie pięknym. Jak wiadomo, zakończyła się ona naszą straszną klęską i zadecydowała, najfatalniej, o losie Polski na całe stulecie. To była wielka rzeź, wprzód rzeź artyleryjska, a potem rzeź na bagnety. Prawdziwe dzieło sztuki. Dobrze jest czasem spojrzeć na historię jak na dzieło sztuki.

Ale, wracając do Powstania Warszawskiego, niech pan mi powie, do czego potrzebna była tym odważnym żołnierzom niemieckim śmierć polskich staruszków? Dlaczego, o czym pan pisze, wyciągnięto ich z domu opieki, zastrzelono i podpalono benzyną? Mogę sobie wyobrazić, że byli to akurat inni Niemcy niż ci walczący na gruzach Katedry, ale obawiam się, że tezy tej nie potrafiłbym obronić.

Jest rzeczą bardzo prawdopodobną, że ten sam niemiecki żołnierz, który z wielką odwagą walczył w ruinach katedry św. Jana i narażał tam życie może dla Führera, a może dla czegoś innego, przemieścił się potem na Przyrynek i mordował tam staruszków. Okrutnie, bezlitośnie, wesoło się śmiejąc. I to znów stawia nas przed tym fatalnym pytaniem o naturę ludzką, która jest właśnie taka, jaka jest, a nie inna. Wiadomo, jaką straszną sławą cieszyli się ci żołnierze Dirlewangera, którzy atakowali wylot Długiej i Piwnej od strony Krakowskiego Przedmieścia. Byli wśród nich bandyci, kryminaliści, było tam też podobno wielu kłusowników, których Dirlewanger wybrał sobie z obozów koncentracyjnych, prawdopodobnie dlatego, że kłusownicy celnie strzelali. Niewykluczone, że byli wśród nich ryzykanci, którzy lubili ryzykować i nie bali się śmierci. Wykazali się więc męstwem w bitwach, a potem poszli mordować dzieci i staruszków, gwałcić i zabijać kobiety, oblewać benzyną i podpalać rannych w piwnicznych szpitalach. Czy mordowanie sprawiało im przyjemność? Stawiam to pytanie, ale odpowiedź nie jest mi znana. Chciałem, jeśli to można tak metaforycznie ująć, spojrzeć w twarz temu pytaniu. Dlatego napisałem „Kinderszenen”.