– W tym roku Legimi obchodzi jubileusz dziesięciolecia. Firma powstała w 2009 roku, od 2017 roku Legimi jest spółką akcyjną. Jakbyś krótko podsumował te 10 lat? – Przez pierwsze pięć lat czekaliśmy na nadejście cyfrowej ery, by przez kolejnych pięć cieszyć się już jej obecnością i zdobywać rynek. Jesteśmy współanimatorami tego rynku, na pewno mamy bardzo dużo do powiedzenia w kwestii dystrybucji cyfrowej i dzierżymy palmę pierwszeństwa wśród usług abonamentowych. Staliśmy się platformą pierwszego wyboru dla tych, którzy szukają „cyfrowej biblioteki”, bo pod takimi hasłami jesteśmy najczęściej wyszukiwani. Z perspektywy klienta to jest biblioteka, a nie księgarnia. Tak wynika z ankiety, jaką przeprowadziliśmy wśród internautów. Podsumowując krótko – przez pierwsze lata tej dekady e-booki były jak UFO, bo wszyscy o nich mówili, a nikt ich nie widział, a drugi etap to już zdecydowanie namacalny biznes dla wydawców i dla nas. – Pamiętam, jak bardzo sceptycznie wydawcy podchodzili do waszego modelu biznesowego... – Wiele się przez te pierwsze lata naszej działalności nauczyliśmy – w znacznej mierze od wydawców i za to bardzo dziękuję! Wywodzę się z trochę innej branży, bo zdecydowanie bliższe mojemu wykształceniu są technologia i internet niż rynek książki, stąd też zrozumiałe dla mnie było, że pewne procesy są nieuchronne i trzeba działać szybko, zanim wejdzie na rynek inny dominujący gracz. Wiemy, że nasza działalność jeżeli nie odstraszyła, to stanowiła jakiś argument przeciwny dla obecności przynajmniej kilku platform, o których wiem, które albo składały nam oferty akwizycyjne, albo w jakiś sposób chciały zademonstrować, że są w stanie wejść na rynek pomimo naszej obecności. Pokazuje to, że nasz sposób rozumowania był właściwy. Może nie jest to domena wydawców, bo to nie ich działka – szybkie przejęcia, dynamicznie rozwijające się firmy technologiczne – ale nasze działania miały na względzie korzyść wydawców i autorów. Po tych latach można powiedzieć, że wpisujemy się w całokształt działań zwalczających piractwo i w niemałym stopniu popularyzujących czytelnictwo. To już jest naprawdę duża sprawa, bo według badań te dziesiątki tysięcy naszych czytelników dziś czyta więcej niż wcześniej. Reprezentujemy taką młodą, nowoczesną twarz książki, a o taki wizerunek książki trzeba dziś szczególnie zadbać. Zwłaszcza wśród internautów i wśród młodego pokolenia. Myślę, że przez te lata pokazaliśmy, że ten nasz dynamizm nakierowany jest na wzmocnienie interesów wydawców w nowej rzeczywistości, a nie w przeciwnym kierunku. Czujemy się tzw. cyfrowymi tubylcami (ang. Digital citizen). Myślę, że nasze propozycje skierowane do wydawców, które były odbierane z początku jako kontrowersyjne i niezrozumiałe, udało się z biegiem czasu dopracować, obronić systematycznym działaniem i co najważniejsze rosnącymi przychodami. – Funkcjonuje opinia, że abonament prowadzi do kanibalizacji rynku... – Jestem bardzo wrażliwy na ten argument. Ten mit był bardziej słyszalny za granicą parę lat temu, dziś na szczęście zanika. Wszelkie badania pokazują, że czytelnicy korzystający z bibliotek wszelkiego rodzaju, również internetowych, to najbardziej aktywni konsumenci – nie tylko czytają, ale także sporo kupują. Mówi się o tym poza Polską, brakuje mi silnego głosu środowisk bibliotecznych pokazujących związek i przełożenie książnic na komercyjne zakupy czytelników. Czytelnicy bibliotek to osoby hobbystycznie zainteresowane książką, gotowe przeznaczać na swoją pasję niemałe kwoty. Nasze działania nakierowane są na poszerzanie dostępu do treści, na uchwycenie nowych okresów aktywności czytelnika w ciągu dnia, gdzie dotychczas książka była obecna w mniejszym stopniu. Są to: dojazdy do pracy czy tak zwane mikroczytanie, na przykład w kolejkach czy w oczekiwaniu na kogoś, kiedy przy sobie mamy tylko smartfon i trochę wolnego czasu. Już dzisiaj widzimy, że nasi odbiorcy nie tyle zamienili swoje aktywności z czytania papieru na elektronikę, co zmienili nawyki. W małym stopniu to jest substytucja. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że na poziomie 10 proc. Może taka osoba wcześniej nie kupowała książek, bo chodziła do biblioteki czy też wypożyczała od znajomych, bo to też jest okoliczność, w jakiej pozyskujemy książki. Nie mówiąc już o wciąż rosnącym rynku wtórnym. Olx i Allegro to są dużo większe platformy niż Legimi i mało kto zdaje sobie sprawę, jak wiele książek wraca do krwiobiegu właśnie w ten sposób. Podsumuję krótko, Legimi za przeczytane książki odprowadza pieniądze do wydawców, więc nie dochodzi tu do kanibalizacji. Dodatkowo argument o  charakterze naukowo-badawczym: w 2013 roku na Uniwersytecie w Pensylwanii przeprowadzone zostały badania nawyków czytelników cyfrowych, które udowadniały jasno, że nowy model behawioralny w przypadku formatów cyfrowych kompensuje z nawiązką potencjalny ubytek sprzedaży w  druku. Mówiąc prościej – e-booki czytamy w inny sposób, sięgamy po nie częściej i w innych okolicznościach, a przy tym kupujemy je wygodniej i przez to chętniej. – Czy uważacie, że wykreowaliście w Polsce modę na czytanie e-booków wśród młodzieży, która nie sięgała po książki papierowe?  – Myślę, że jesteśmy słyszalnym głosem w tej dyskusji. Modę na dostęp abonamentowy wykreowali tacy giganci jak Netflix czy Spotify. My się tego trendu spodziewaliśmy i ustawiliśmy się we właściwym miejscu i czasie. Dlatego niektórzy dziennikarze i czytelnicy ustawiają nas w jednym szeregu z tymi tuzami rynku, co jest dla nas bez wątpienia nobilitacją i zobowiązaniem. Dobrze, że taki sposób czytania stał się modny. W sieci nie brak dyskusji na nasz temat, gdzie właśnie zafascynowany czytelnik tłumaczy z gorliwością neofity swoim najbliższym znajomym, jak wzrosło jego zainteresowanie książkami elektronicznymi czy książkami w ogóle. Głównie to głosy osób młodych – do 35. roku życia. Myślę, że jesteśmy też silnym głosem promującym w ogóle tę kategorię rozrywki wśród młodych, którzy są zalewani przeróżnymi ofertami ze strony mediów społecznościowych, streamingu wideo, bardzo silnego biznesu gier komputerowych. Wydawcy nie zdają sobie sprawy, że jedną z większych konkurencji dla mediów tzw. starej ekonomii jest właśnie rosnąca oferta gier. Taki gigant jak Apple niedawno uruchomił abonament na gry, Google pracuje nad czymś podobnym. A nie są to jedyne próby. O tych młodych trzeba na pewno zabiegać. Jednym z ważniejszych miejsc, w którym właśnie upatrujemy szansę na przyciągnięcie młodego odbiorcy, są biblioteki publiczne. – Właśnie. W ostatnich latach na rynku obserwujemy stopniowy rozwój dystrybucji e-książek dla odbiorców instytucjonalnych, przede wszystkim na potrzeby systemu wypożyczeń bibliotecznych. Z iloma bibliotekami nawiązaliście współpracę? – Od ponad trzech lat jesteśmy tam obecni i notujemy dynamiczne wzrosty, choć to wciąż nisza i niewielki segment. Według danych GUS, z bibliotek korzysta 7 mln czytelników rocznie, my docieramy najwyżej do dziesiątek tysięcy, więc to jedynie niewielki wycinek tej grupy docelowej. Ale wiemy, że wśród tych odbiorców jest duże zainteresowanie naszą usługą, a przede wszystkim docieramy do tych, którzy wcześniej odchodzili z biblioteki z kwitkiem. – Jak to wygląda w praktyce? Czytelnik przychodzi do biblioteki i… – Ma swój smartfon albo czytnik i otrzymuje kod dostępu do Legimi. – I musi mieć na tych urządzeniach zainstalowaną aplikację… – Tak, aplikacja gwarantuje w tym przypadku bezpieczeństwo plików. Plik nie może wyciec poza aplikację. Kod jest ważny miesiąc, po miesiącu czytelnik może przedłużyć jego ważność w bibliotece. I to dotyczy zarówno e-booków, jak i audiobooków. – Legimi nie udostępnia czytników? – Przeważnie nie. W rzadkich przypadkach łączymy tę ofertę z ofertą producenta. Generalnie prawie każdy z nas dzisiaj ma urządzenie, które dobrze się nadaje do czytania. – A gdyby przyszła osoba starsza, nieposiadająca smartfona? – Są też i takie biblioteki, które mają na stanie czytniki e-booków i udostępniają je za kaucją 100 zł. Sprzęt jest wtedy własnością biblioteki. I to ona rozlicza się z tego, czy on wrócił w dobrym stanie. – Pulą kodów dysponuje biblioteka. Może skorzystać z różnych wariantów? – Najczęściej stosujemy coś, co nazywamy abonamentem metrycznym, czyli limitujemy liczbę stron do przeczytania w określonym czasie. Biblioteka wykupuje przykładowo 1 mln stron do przeczytania przez wszystkich odbiorców przez rok. I to jest w naszym przekonaniu jedna z atrakcyjniejszych form zakupu treści przez biblioteki, ponieważ, z całym szacunkiem dla kompetencji pań bibliotekarek i panów bibliotekarzy, ale to nie oni tylko czytelnicy najlepiej zdecydują, czy budżet przeznaczyć na ten, czy inny tytuł. Czytelnik może wynieść torbę książek, z których połowa wróci nietknięta. W przypadku korzystania z kodu decyduję w dowolnym momencie co i kiedy chcę czytać, czy przewrócę kartkę z tej książki czy innej. I dopiero wtedy jest ona odpisywana z tego budżetu stron do przeczytania – to tak, jakbyśmy mieli kartę na impulsy z dawnej epoki. Czytelnik głosuje swoim czasem na to, którą książkę chce czytać, a wtedy od razu zostaje ona przez bibliotekę zakupiona. – Biblioteki mają dostęp do statystyk?   – Tak, widzą statystyki i są z nich bardzo dumne. Integrują je ze statystykami z wypożyczeń w ogóle i przekazują do GUS-u. Tych wypożyczeń w formacie cyfrowym jest relatywnie bardzo dużo. Można powiedzieć, że najbardziej stężone czytelnictwo, jakie można sobie wyobrazić, odbywa się właśnie za pośrednictwem Legimi. Książek uznanych za wypożyczone jest dużo, bo decyzja odbywa się jednym kliknięciem z poziomu telefonu w domu, a nie przy okienku bibliotecznym, gdzie jest ograniczona pojemnością torebki czy plecaka. No i druga rzecz – tak jak wspomniałem wcześniej – osoby czytające cyfrowo czytają jednak znacznie więcej. To takie behawioralne motywacje – mam więcej okazji, lepsze warunki, nic mnie nie ogranicza pod względem wagi, a jeśli książka mnie nudzi, to sięgam po następną. Tutaj liczy się tylko i wyłącznie decyzja czy chcę, czy mam czas. – Wracając do bibliotek, rozumiem, że czytelnik ma pełen dostęp do zasobów Legimi, czyli do jakiś 60 tys. tytułów? – Jest to katalog odrobinę zawężony. Niektórzy wydawcy jeszcze nie zdecydowali się na współpracę w zakresie wypożyczeń bibliotecznych, natomiast jest to sytuacja dynamiczna, ten katalog żyje. On ciągle ulega powiększeniu, jest to przedmiotem naszej dużej aktywności, żeby systematycznie rósł. –  A co z tego wydawca ma? – Przede wszystkim dostaje niemałe tantiemy od wypożyczonych i przeczytanych książek. I to są niewspółmiernie większe pieniądze niż takie, które otrzymałby z wypożyczeń bibliotecznych realizowanych w papierze. Nie mówimy tutaj o dwukrotności, ale o dziesięciokrotności, jeżeli nie więcej. Bibliotekarze powszechnie twierdzą, że dzieląc cenę zakupu egzemplarza papierowego na wszystkie jego wypożyczenia, średnio na jedno wypożyczenie przypada realny koszt około 20-30 groszy. Tyle realnie otrzymuje wydawca od jednego wypożyczonego egzemplarza drukowanego. U nas mówimy o zupełnie innych kwotach. – Jeżeli książka kosztuje, powiedzmy, 10 zł netto, to ile przypada dla wydawcy? – Legimi pobiera 30 proc. prowizji, czyli w podanym przez ciebie przypadku 7 zł wędruje do wydawcy. To jest bardzo dobra wiadomość, w porównaniu z groszami, które generuje przeciętne wypożyczenie książki papierowej. Zupełnie inna rzeczywistość. Od 2016 roku biblioteki stopniowo przechodzą na model nazwany przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej „one copy-one access”. To temat, który aktualnie omawiamy z wydawcami, ponieważ sami czujemy się tym przepisami „postawieni przed faktem dokonanym” i staramy się wypracować najkorzystniejszą implementację tego modelu. Przypomnijmy, że mówimy o regulacjach, które zrównują sposób wypożyczania e-booków z egzemplarzami drukowanymi. Udało nam się jednak wypracować dodatkowe parametry wypożyczeń korzystne dla wydawców i dla nas, takie jak zaczytanie i wygasanie kopii, zatem koniec końców pieniądze dla wydawców ze współpracy z Legimi będą równie dobre co obecnie. Legimi pośredniczy między biblioteką a wydawcami w taki sposób, że daje im ofertę ryczałtową. Biblioteka płacąc jednorazowo, uzyskuje dostęp do stale rosnącego katalogu przez cały okres trwania umowy. Natomiast my jako platforma dokonujemy przełożenia tego ryczałtu na zakupy, zgodnie z decyzjami czytelnika. To czy jest w takim modelu, czy w innym, w efekcie przekłada się na zakupy pojedynczych kopii od wydawców. A tu za każdym razem wydawca otrzyma 70 proc. ceny okładkowej, niezależnie od modelu rozliczeń. – To bardzo hojnie! – Od pierwszych dni, kiedy wdrażaliśmy Legimi blisko 10 lat temu, tłumaczyliśmy, że Legimi płaci wydawcom najhojniej jak to możliwe. Dzisiaj, po latach, konkurencja może sobie pozwolić na bardziej agresywne negocjacje z wydawcami, płacąc im, wg naszej wiedzy, nawet i dwa razy gorzej niż Legimi, przy zaakceptowaniu tego stanu przez wydawcę. My staramy się jednak trzymać pewnej deklaracji, że nie jest naszym celem agresywne przecenianie książki, tylko pozyskiwanie nowych sesji czytelniczych, czyli nowych okazji do czytania. I jeżeli nam się to uda, to wtedy czytelnik dostrzega wartość w takiej platformie jak Legimi, nie zwracając uwagi na to czy tytuł jest w takiej, czy innej promocji, bo kieruje się nie kwestiami wyłącznie cenowymi, ale swobodą i komfortem. To jest to, nad czym najsilniej pracujemy. Dążymy do tego, żeby platforma była cały czas rozszerzana. Wprowadzamy nowe ulepszenia, nowe funkcjonalności. – Takie jak synchrobooki… – Czyli możliwość przełączania się między formatami – e-book i audiobook. Część z nas preferuje czytanie wzrokowe, ale są pewne okoliczności, gdy zaakceptujemy odsłuchiwanie tej samej książki – np. podczas sprzątania, treningu czy spacerów. Zabiegamy o więcej uwagi czytelników również w inny sposób – np. dostosowując nasze aplikacje do coraz to nowych urządzeń. Mało kto wie, ale Legimi działa też na… lodówkach Samsunga! Jak my to mówimy – wymiatamy pyłek spod nóg czytelnikom i to jest jedyna droga do tego, żeby stanąć do walki z platformami międzynarodowymi. Bo z zasady w internecie ta konkurencja jest od razu międzynarodowa, mało się oglądamy na konkurentów z Polski, bardziej na zagranicznych konkurentów. – Rzeczywiście już pukają do drzwi? – Tak. Chociażby Wattpad. To dla nas jeden z istotniejszych graczy, bo oferuje czytanie za darmo i to bez udziału wydawcy. Z pozoru nie jest to znacząca platforma, skoro nie oferuje treści licencjonowanych. Nic bardziej mylnego, bo dla przeciętnego odbiorcy-czytelnika liczy się to, czy te treści są angażujące, czy są ciekawe. I za nie płaci swoją uwagą, swoim czasem. Wattpad rośnie jak na drożdżach, ma już wielomilionową publiczność w Polsce i jest kwestią czasu, kiedy się pojawiają tam treści licencjonowane. Wattpad jest znany wydawcom raczej jako dostawca zweryfikowanej społecznościowo treści, swego rodzaju agent literacki. A to przede wszystkim platforma dostępu treści. Jest tym, czym dla młodzieży YouTube. I jest darmowy. – Właśnie, bo w tej chwili nie są to treści profesjonalne… – Tak. Ale już na innych rynkach można w Wattpadzie znaleźć komercyjną ofertę i należy się spodziewać, że w Polsce kiedyś też to nastąpi. – A Amazon? – Wszyscy wbijają wzrok w Amazona, który zainwestował 16 mld zł w centra logistyczne. Myślę że najbardziej oddech na plecach może czuć inna silna marka e-commerce w Polsce, jaką jest Empik. – A wy? – My w mniejszym stopniu. Mamy jednak zupełnie inny model biznesowy, inną grupę docelową. Natomiast wiedząc o tym, jak się Amazon rozwija, przystosowujemy naszą usługę i nasze kanały dystrybucji tak, żeby być komplementarnym, a nie konkurencyjnym dla Amazona. – I stąd pomysł, żeby aplikacja Legimi była dostępna na urządzeniach Kindle? – Głównym powodem, dla którego na początku wystartowaliśmy z niewielką ofertą, jest nasza może nadgorliwa wręcz troska o bezpieczeństwo plików. Wprowadziliśmy liczne obostrzenia, niestety odczuwalne dla czytelników, które miały zagwarantować, żeby te pliki nie wypływały. Byliśmy pod …