Pamięta pan, jak Henryk Bereza zatytułował swoją recenzję z pierwszej pańskiej książki, zbioru opowiadań „Między brzegami”? To było w 1961 roku, w „Nowych Książkach”. „Sympatyczny debiut” – tak pana zarekomendował do świata literatury. Ale pięć lat później, po następnej książce – „Końcu zabawy”, w tych samych „Nowych Książkach” ten sam Henryk Bereza dał recenzji tytuł „Brutalność”. Co się takiego wydarzyło, że z sympatycznego debiutanta stał się pan brutalistą?Od samego początku w moim pisaniu były dwa nurty. Trzymałem się blisko życia, pokazując je, takim jakie jest. Ale też starałem się dostrzegać przyrodę, całe to, jak mówimy górnolotnie, piękno świata. Z ojcem, który był leśnikiem, często jeździłem na wycieczki. Towarzyszyłem mu na Mazurach, w czasie wakacji w latach 50. w Krutyni, gdzie robił zdjęcia do swoich książek. Chodziliśmy po lesie, ojciec miał aparat ze statywem, fotografował huby na drzewach. Poszczególne okazy?Tak, znajduję teraz te wakacyjne zdjęcia w jego książkach, np. w „Fitopatologii leśnej”, podpisane: Nadleśnictwo Krutynia. Doprecyzuję. Pański tata nie był leśniczym lecz naukowcem.Skończył wydział leśnictwa w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w 1931 roku i związany był, od początku do końca, z Instytutem Badawczym Leśnictwa, kierował Zakładem Fitopatologii Leśnej. Zajmował się chorobami lasu. Jego autorstwa jest sporo książek, broszur, także popularnych atlasów grzybów, wydawanych przed i po wojnie. O lesie, o przyrodzie mówiło się w domu stale. Ojciec był przeciwnikiem chemicznego zwalczania chorób lasu. Rozpylania środków chemicznych. Powtarzał, że przy okazji giną różne stworzenia, następuje naruszenie całego ekosystemu. No więc ten nurt związany z przyrodą ma takie źródła. Teraz jest widoczny w opowiadaniach mazurskich. Wydaje mi się nawet, że był on zawsze u pana obecny, a staje się jeszcze bardziej intensywny. Swoją drogą dziwię się, że pana nie pociągnęło w tę stronę zawodowo. Pańska żona też jest z tego kręgu. Tak. Kończyła SGGW w latach 50., Wydział Ogrodniczy – kwiaciarstwo. No ale ja tylko czasami oddawałem się kontemplacji przyrody. Nie było tak całkiem lirycznie. Życie w PRL poznałem na budowach, po których się trochę obijałem po studiach. Dlaczego pan – warszawianin wybrał pracę w terenie, a nie w stolicy? Obowiązywał pana nakaz pracy?Skończyłem studia prawnicze i o pracy myślałem z pewnym niepokojem. W Warszawie możliwości były ograniczone. Na aplikację adwokacką już wtedy dostać się było bardzo trudno. Iść do sądu albo do prokuratury nie chciałem. Pozostawała aplikacja radcowska, z tym, że wymagała pewnej praktyki. Trzeba było jakiś czas pracować i np. dopiero w trakcie pracy zdawać egzaminy w Komisji Arbitrażowej. Istniała też możliwość pozostania na uniwersytecie. Pisałem pracę magisterską w katedrze prof. Pawła Horoszowskiego z kryminalistyki. Miałem ciekawy temat: badanie prawdomówności świadków na podstawie eksperymentów, które przeprowadziłem. Praca została bardzo dobrze oceniona, wydawało mi się, że profesor zastanawiał się, czy nie zaproponować mi pozostania na uczelni. No, ale w końcu nie zaproponował. Chociaż nie wiem, czy zdecydowałbym się zostać, bo już miałem za sobą pierwsze próby pisarskie. No właśnie, pytam nie po to przecież by sprawdzać pańską biografię, ale zastanawiam się, na ile pańskie życiowe wybory związane był z pisaniem.Obroniłem magisterium w grudniu 1960 roku, a w roku następnym wyszła książka – ten pierwszy zbiorek „Między brzegami”. Natomiast pierwsze opowiadanie wydrukowałem w „Twórczości”, w 1958 roku. Ale trzeba było podjąć jakąś pracę zawodową, a jednocześnie zależało mi – i w tym widać już jakiś zamysł literacki – na poznaniu rzeczywistości życia poza Warszawą, na wyjściu z tego trochę zamkniętego środowiska. Najpierw przez niecały rok pracowałem w Turoszowie, potem miałem przerwę, a następnie w 1963 roku wyjechałem w Bieszczady, do Soliny, na budowę elektrowni wodnej na Sanie. Zanim porozmawiamy o tej pracy, chciałbym, żeby cofnął się pan jeszcze w czasie. Skąd wzięły się u pana dwa lata przerwy między maturą a studiami?Dostałem się na studia dopiero za trzecim razem, w 1955 roku. A matura była w 53. Nie takie pochodzenie?Przede wszystkim nie należałem do ZMP. Ale byłem też kiepskim uczniem, nie miałem dobrej matury. Zdałem ją jednak, a – o dziwo – nawet i pierwszy egzamin na studia: na Politechnikę Warszawską. Na Wydział Budownictwa Wodnego. W szkole mieliśmy bardzo dobrego matematyka, prof. Jana Kozickiego. U „Reytana” uczyli wtedy starzy przedwojenni profesorowie, znakomici. Byłem jednym z najgorszych uczniów w klasie z matematyki, ale widocznie podstawy zostały mi tak mocno wpojone, że zdałem ten egzamin na Politechnikę, tyle że nie przyjęto mnie „z braku miejsc”. Dopiero po dwóch latach szarpaniny, obawy przed wojskiem dostałem się na Wydział Prawa Uniwersytetu Warszawskiego. Wojsko pana ominęło?Tak. Pracował pan jako prawnik w Turoszowie, w Bieszczadach, ale i później, w latach 70. nastąpił dłuższy pana wyjazd z Warszawy.Do pracy przy budowie drogi Warszawa-Katowice, w bazie Warszawskiego Przedsiębiorstwa Robót Drogowych pod Piotrkowem. Ale to już było po wydaniu mojej książki w Paryżu i skutkach tego wydarzenia, które opisuję w „Historii »Cudownej meliny«”. Wcześniej jednak „zaczepiłem się” w Warszawie literacko, urządzając sobie życie – wydawałoby się – w miarę stabilne, bez kłopotów materialnych. Mianowicie w 1970 roku zacząłem pracować w Polskim Radiu, w redakcji słuchowisk, której szefem był wówczas Włodzimierz Odojewski, a po jego wyjeździe na Zachód Henryk Bardijewski. Jednocześnie miałem pół etatu w „Literaturze” Gottesmana, w dziale reportażu. Mówi pan: „Gottesmana”, a naczelnym tego tygodnika był Jerzy Putrament.Ale pismem kierował Gustaw Gottesman; Putrament, jak kiedyś napisałem, stanowił rodzaj tarczy ochronnej. Miał pan coraz mocniejszą pozycje literacką, do czego – jak sądzę – przyczyniły się także ekranizacje pańskich opowiadań. Na podstawie tomu „Między brzegami” powstał scenariusz, a zrealizował go Witold Lesiewicz. Niestety, nie był to dobry film, zjechany został przez krytykę. Scenariusz był pańskiego pióra?Tak, ale oczywiście powstał w trakcie wielu rozmów z reżyserem, zresztą przemiłym człowiekiem, W filmie grali dobrzy aktorzy, ale może ta historia, będąca połączeniem wątków z różnych opowiadań, była za nadto wymyślona? Nie tak wyglądało życie w PRL. Drugi film wyreżyserował Władysław Ślesicki. „Ruchome piaski”?Tak, to bardzo piękny, malarski obraz. Zaprzyjaźniliśmy się ze Ślesickim, on przyjeżdżał także do Soliny. Zrobił film dokumentalny „Energia”, upamiętniając koniec budowy – moment zamknięcia przepustów, spiętrzenia wody na Sanie. W sierpniu tego roku byłem w Lesku, pierwszy raz w życiu. Dopiero tam, na miejscu, uświadomiłem sobie wymiar spraw, które opisał pan w „Cudownej melinie”. Mogłem sobie, na przykład, wyobrazić, jak w latach Gomułki wyglądał pochód pierwszomajowy na tym niedużym ryneczku, wokół parku z pomnikiem Tadeusza Kościuszki, synagogi… Co wtedy w niej się mieściło?Prawdopodobnie jakieś magazyny. Tam wszystko widać w innej skali, powiedziałbym 1:1. Może dlatego władze nie były w stanie przełknąć pańskiej książki.Zwrócił pan uwagę na charakterystyczny budynek Rady Narodowej? To przed nim ustawiono trybunę, która zawaliła się z hukiem w trakcie uroczystości podczas pochodu pierwszomajowego. Za dużo ludzi weszło na drewniane pudło. W „Cudownej melinie” opisał pan to, co widział na własne oczy, co usłyszał od ludzi, a także – co ciekawe – co wyczytał w miejscowej prasie, która mimo cenzury zamieszczała czasem informacje, powiedziałbym, nie z tej ziemi.Pamiętam że w „Nowinach Rzeszowskich” natknąłem się na notatkę, której treść wykorzystałem potem w „Melinie”. Otóż, w jakimś małym miasteczku komendant milicji wpadł na pomysł zradiofonizowania ulic i placów. I mieszkańcy od rana do wieczora musieli słuchać programu radiowego z Warszawy. W końcu zaprotestowali. Nasuwa się analogia z czasami okupacji sowieckiej wschodnich terenów Polski, gdzie wprowadzono czas moskiewski, cofając o dwie godziny wskazówki i zimą, w absolutnych ciemnościach ludzi budziły dźwięki dobiegającej z gigantofonów „Międzynarodówki”.Na pewno pomysł pochodził z tego samego źródła. W którym momencie nabrał pan przekonania, że pisanie będzie pańskim zawodem? Zawsze towarzyszyły mi rozterki. Nie wiedziałem, jak będzie dalej – czy uda się powiedzieć coś nowego? Nie miałem też łatwości pisania, pisałem niewiele, co wiązało się również z warunkami. Stale były problemy ze znalezieniem sobie spokojnego miejsca. Poza tym od początku czułem, że trzeba mieć jakiś dystans do tematu. No i przede wszystkim mieć odpowiedni materiał. Dłuższy czas nie byłem pewien swoich możliwości. Chyba dopiero po „Cudownej melinie” poczułem że mogę pisać i że będę pisał dalej. To paradoksalne, bo przecież tytuł został zablokowany, ja wyrzucony z pracy i objęty zakazem publikacji w kraju, ale nie miałem już wątpliwości. Od „Meliny”. Wcześniej nie brał pan tego pod uwagę?Cały czas wyobrażałem sobie, że będę zbierał materiał, poznawał różne środowiska, tym bardziej że interesowało mnie życie, świat naokoło a nie tworzenie własnego świata czy sięganie do historii. Żeby pisać, trzeba było widzieć, zobaczyć, poznać. Tak to sobie wyobrażałem. Czyli nie spieszył się pan do „uzawodowienia” pisarskiego?Nie. Na pewno nie. A jak pan reagował na krytykę?Krytycznych recenzji po tych pierwszych opowiadaniach, raczej nie miałem. Bardzo złych nie było.Złych nie, ale często nie było żadnych, bo na pańskie nazwisko był cenzorski zapis. Zwracał się pan więc do niejako wirtualnego odbiorcy, bo to, co mówili znajomi, którzy zapewne zazwyczaj chwalili, trudno było panu zweryfikować.Oczywiście, ale po wydaniu „Meliny” spotkałem się także z niezrozumieniem. Pytano: „Co z ciebie za pisarz, gdzie drukujesz, nie ma przecież twoich książek? Pisarz z ciebie czy nie pisarz, literat czy nie literat?”. Owszem, pracowałem na budowie – bo wróciłem do dawnego zawodu, można było sądzić, że w ogóle zmieniłem zainteresowania i chcę się poświęcić pracy referenta prawnego, bo byłem takim referentem w czasie pracy pod Piotrkowem. Docierały też do mnie i inne pytania: „Co właściwie dał ten twój gest, co zyskałeś przez wydrukowanie »Meliny« w Instytucie Literackim, tracąc przez to możliwość druku tutaj?”. Na początku borykałem się trochę z niełatwymi sprawami materialnymi. Szczęśliwie, że żona pracowała. Potem już mogłem liczyć na pomoc z Zachodu, zwłaszcza od momentu gdy „Melinę” przetłumaczyła Natalia Gorbaniewska. Powieść ukazała się w „Kontynencie” po rosyjsku, potem też po francusku i oni zapłacili spore honorarium. Poza tym. dzięki Odojewskiemu, moje książki czytano w odcinkach w RWE. Egzystencję miałem więc jakoś zabezpieczoną. Ale przedtem przeżyłem niepewny okres. A jak pan reagował na tamte pytania – wątpliwości, rozumiem, że czynione niekoniecznie przez ludzi złośliwych.Oczywiście, pytano często w dobrej wierze. „Po coś ty Kazik to zrobił?!”. Nie miał pan wtedy wątpliwości?Czasem zapewne reagowałem zdziwieniem, czasem zniecierpliwieniem, a czasem tłumaczyłem, tak jak oficerowi MSW, gdy po wydaniu „Cudownej meliny”, w marcu 1973 roku pierwszy …