Powstała książka dwóch panów Krzysztofów, profesora Krzysztofa Opolskiego i redaktora Krzysztofa Turowskiego. Kto wpadł na pomysł napisania takiej książki?
Krzysztof Turowski: Chyba wpadliśmy razem?
Krzysztof Opolski: Jesteś bardzo skromny, bo pomysł był twój, polegajmy na tym, że chciałeś stworzyć coś sensownego i do tego czegoś sensownego zaprosiłeś mnie. Tematyka wzięła się stąd, że wcześniej rozmawialiśmy o tym, że kiedy zacząłem zajmować się ekonomią społeczną, zacząłem bardzo silnie dostrzegać wpływ pewnych mechanizmów społecznych na wyniki gospodarze. I pochwyciłeś to, proponując, byśmy coś na ten temat napisali.
KT: Przede wszystkim dlatego, że świat lekko zwariował. Jest reklama jednej z sieci handlowych, która wzywa: „kup więcej, kup więcej!”.
KO: I „podaruj sobie odrobinę luksusu!”.
KT: Właśnie! Ale po co? I to były pytania podstawowe, które nas nurtowały, i od nich zaczęliśmy dywagować, co jest z tą bezsensowną ludzką chciwością.
KO: Krzysztof jako dziennikarz był zawsze bardzo wrażliwy społecznie – i ja też z uwagi na pierwszy profil moich studiów. Jednak tematyka, jaką się potem zacząłem zajmować, była „twarda” i bezwzględna – szukaliśmy cały czas w gospodarce tzw. optymalizacji zysku, pewnego rodzaju przyrostów zysku. A tu się nagle okazało, że jest bardzo wiele mechanizmów, które powodują, że ten zysk mimo że jest osiągalny – nie zostaje osiągnięty. Jest bardzo dużo mechanizmów sprawiających, że ludzie w swojej chytrości strasznie wiele tracą i strasznie wiele ryzykują. Potem płaczą, ale dążą cały czas do „więcej, więcej”!

Czyli przesłanie brzmi: lepiej mniej kupować, lepiej mniej inwestować?
KT: Nie, przede wszystkim lepiej się zastanowić! Po co to robić? Jeżeli ktoś chce mieć cztery domy, pięć pałaców i siedem jachtów – ale rzeczywiście tego potrzebuje, bo prowadzi biznes turystyczny i ma to wartość użytkową – to proszę bardzo! Ale komu jest potrzebne tyle tych dóbr dla siebie samego?
KO: To jest też element społeczny. Mimo że takiemu człowiekowi nie jest to potrzebne, to on to ma, żeby pokazać, że go stać na to. I to jest ten element społeczny, presja społeczna, presja konsumeryzmu. Nieważne jest to, co potrafisz i co umiesz, lecz to, co posiadasz!
KT: To jest fatalne i o tym jest ta książka.
KO: Ona o tym jest, ale czy to jest fatalne – nie wiem! Bo jeżeli człowiek z tego odnosi szczęście, to jest to dla niego miłe. Ale to jego szczęście może być dysfunkcjonalne dla społeczeństwa.

Książka jest trafiona w problemy naszego czasu.
KT: Tu nam pomogła pandemia! Podczas pandemii ludzie jakby troszkę zwolnili. Zaczęli się zastanawiać. Zresztą wyniki gospodarcze pokazują, że trochę mniej wydajemy, trochę mniej jesteśmy rozrzutni. Może do ludzkich umysłów trafiło, że są inne wartości niż tylko wartości nabyte, wartości materialne. Mówiąc językiem Karola Marksa – poza bazą jest nadbudowa! Zgadzam się! To jest dokładnie książka na ten czas! Ale sprawił nam to przypadek!
KO: Tak, to był zupełny przypadek. Ale rzeczywiście książka jest na ten czas, bo pojawia się moment refleksji. Ale mimo tego, że tę książkę stworzyliśmy, napisaliśmy ją merytorycznie i głęboko się z nią zgadzamy – to nie jestem takim optymistą!
KT: I ja też nie! Bo to wróci jako normalność.
KO: Chciwość jest elementem napędu, elementem wzrostu, czasami elementem rozwoju. Natomiast szukamy odpowiedzi na pytanie, czy chciwość nie szkodzi społecznie, czy nie szkodzi w wymiarach makrogospodarczych. Bo jednostka pozostanie ułomna… KT: Jednostka zerem, jednostka bzdurą!

Znowu klasyczny cytat…
KT: Z Włodzimierza Majakowskiego.

Chciwość jest pozytywnym hasłem amerykańskim…
KO: Nie wiem, czy chciwość, bo chciwość w każdym języku ma pewną konotację negatywną. Amerykanie bardziej rozumieliby to jako gromadzenie. To jest mniej negatywne – wzrost, gromadzenie, pomnażanie. Mnie się wydaje, że to idzie w kierunku „lepiej więcej niż mniej”.

W każdym razie panów książka nie jest podręcznikiem chciwości…
KT: Nie, wręcz przeciwnie!

Czyli nie jak zarabiać pieniądze, ale bardziej – jak umieć rezygnować…
KT: Naszym założeniem było, aby to była książka, która zmusza do chwili refleksji. Nic niczego i nikomu nie narzucamy. Ale z drugiej strony chcemy opowiedzieć ludziom o pewnej wrażliwości społecznej, przy całej złożoności ekonomii i szacunku dla problemów gospodarczych, że od czasu do czasu trzeba się zatrzymać i postawić podstawowe pytanie „po co?”.
KO: No właśnie! Bardziej już ekonomicznym językiem szukamy odpowiedzi na pytanie, czy chciwość jest korzystna i opłacalna. Staramy się pokazać, że w wielu obszarach nie jest opłacalna. Czyli: człowieku, zatrzymaj się! Bo więcej stracisz, niż zyskasz. To jest podtekst ekonomiczny.
KT: Życie jest tylko jedno i kryje w sobie mnóstwo przyjemności, jakich często nie dostrzegamy. I nie wiem, czy pieniądz jest tą najważniejszą przyjemnością!

W Polsce nie ma tylu bogatych ludzi jak w kilku krajach ościennych, czy w Stanach Zjednoczonych. Do kogo ma więc trafić ta książka?
KO: Do każdego! Też do tego, który nawet nie ma nadwyżki. Nie chodzi nam o ludzi bogatych, chociaż jest multum ludzi bogatych, którzy nie są chciwi. Inwestują w sztukę, są promotorami czy mecenasami i dzięki nim powstaje cała substancja kulturalna.
KT: Są też ludzie biedni, którzy innym zazdroszczą. I to jest zawiść, która jest córką chciwości bez wątpienia. Nie jest ważne, że mnie padła krowa, ale sąsiadowi dwie!
KO: Jak mówimy o  pewnych aspektach kulturowych, widzę to tak: jak w Polsce zobaczę, że sąsiad ma nowy samochód, to porysuję ten samochód gwoździem ze złości, a w Stanach Zjednoczonych zadam pytanie – jak ty to zrobiłeś, że doszedłeś do takiego samochodu? Jaki był tego mechanizm? Wydaje mi się, że dystrybucja bogactwa czy poziom bogactwa nie mają żadnego znaczenia. Są to sprawy indywidualne, bo chciwość jest pewnego rodzaju gromadzeniem rzeczy w nadmiarze i w sposób wręcz niepotrzebny. Zresztą mechanizm chciwości jest też ekonomiczny, bo cała strefa konsumencka pójdzie w tym kierunku.

W Polsce potrzeba wspierania kultury czy działań społecznych przez osoby prywatne zaczęła się rodzić po zmianach w roku 1989, ale trwała tylko parę lat, bo potem takie działania zostały zdławione, a ówcześni mecenasi wycofali się pod presją zarówno zawistnej opinii publicznej, jak też organów skarbowych. Bardzo to odczuliśmy w sferze książki, gdy straciliśmy tych pierwszych fundatorów…
KO: Sytuacja jest złożona, bo z jednej strony ludzie nie chcą się wychylać i pokazywać swoich fortun, a z drugiej strony nie zawsze jeszcze jesteśmy na tym poziomie, że daje to olbrzymią satysfakcję – dofinansowanie takich działań, a nie kupienie kolejnego samochodu. Trzecim elementem jest brak zrozumienia społecznego, czyli nie zawsze to dowartościowuje ludzi. Jesteśmy dopiero na krzywej wznoszącej.
KT: Tu jest też kwestia odliczania jednego procentu od podatku i coraz więcej ludzi to robi. Chodzi jednak bardziej o codzienną wrażliwość, bo akcyjnie jesteśmy wspaniali! Orkiestra Jurka Owsiaka zbiera miliony, ale po niedzieli, w której trwała zbiórka, mamy już „odfajkowaną” naszą dobrą wolę! A tymczasem potrzeb jest bardzo dużo i przede wszystkim każdy ma prawo zastanowić się, komu i dlaczego pomoże i czy mu to odpowiada, bo próśb o wsparcie jest całe mnóstwo. Gdy zbieramy pieniądze, to czasami się zastanawiamy, gdzie jest państwo? Dlaczego mam finansować medycynę, gdy przez pięćdziesiąt lat płacę haracz w postaci składek na opiekę zdrowotną? To zresztą dotyczy też edukacji i to w wielu krajach. Trzeba nauczyć ludzi odważnego współżycia ze sobą! I dzielenia się w sposób sensowny, i to codzienny, a nie akcyjny!

 

 

 

autorzy “Historii ludzkiej chciwości”, Krzysztof Turowski i Krzysztof Opolski